Wirkung der Kandare - Realitätsprüfung

  • Um eine Realitätsprüfung richtig machen zu können, müsste man erst einen Pferdekopf mit jeder Menge Messsensoren entwickeln, um die Kräfte zu überprüfen zu können. Selbst dann reicht es nicht, denn auch jeder Pferdekopf ist anders. Alles andere ist meiner Ansicht nach immer eine Weise der Handhabung, Betrachtung, Beobachtung und Interpretation des Verhaltens eines Gebisses/gebisslose Zaumung, denn noch habe ich kein Pferd sprechen gehört . Und das seit 60Jahren

    :thumbsup: Freude ist da, wo auch Pferde sich wohlfühlen


    HeiBo

  • Hallo, @ll,


    @Prinz
    Bis zu Fritz Stahleckers Seite war ich schon gekommen, aber das hatte ich nicht gefunden! Prima - das könnte in etwa sein, was ich suche. Natürlich erst, nachdem ich die eingerosteten Mathematik- und Mechanikkenntnisse wieder flottgemacht habe und dann hoffnungsvoll in der Lage sein werde, ähnliche Betrachtungen für gebißlose Zäumungen anzustellen:-; Natürlich in bescheidenerem Umfang. Danke schön!


    @HeiBo
    Natürlich hast Du Recht - mir würde es reichen, wenn ich nur die wichtigsten Größen kenne; ich hatte an Nasenrücken, Unterkieferäste und Genick gedacht... Küchenphysik, um den Sachen wie "Nase bricht" auf der einen bzw. "alles easy" auf der anderen Seite zu begegnen. In der Praxis natürlich immer: "Hinschauen!", wie Du es empfiehlst.


    Die Ardennerin
    ... hocherfreut

    2 Mal editiert, zuletzt von Ardennerin ()

  • Man kann das alles hochkompliziert theoretisieren und mit x hilsmittels ausmessen oder ganz simpel öfter statt Zügels/Leinen Heukordel/Gummiband nehmen, damit man ne Relation zu den stattfindenden "Hilfen" behält. So lang ich handschuhlos mit einer Rundleine von 0,5 cm Durchmesser obB ne Dressur gefahren bekomm hat das Viecherl jedenfalls vermutlich anschließend keinen Ladendruck, unabhängig von grader Stange oder gebrochenem Gebiß....
    Wenn ich Impulsreiterei bevorzuge, dann sollte mich auseinandersetzen mit den Drücken, die erzeugt werden falls der Impuls "überhört" wird.
    Ich hatte lediglich damals entdeckt, dass kleine Pony oft Maulanomalien haben und deshalb mit Gebißdurchmesser >10 mm mitunter überfordert sind. Weder hab ich bisher bei Haffi+größer je solche Anomalien entdeckt noch gibt es bei der Pferdsgröße irgendwelche Gebiß beschaffungssorgen und 15 mm Gebißdicke werden immer toleriert, da die alle mind.125 mm breite benötigen.
    Hier lernen die Anfängers so lang die noch nicht sitzen können ohne zügels bzw mit Pony mit RH und da Zügel drinnen. danach einfache Wassertrense ohne Sperrriemen Maul (hinten Sporenriemle um durchziehen zu verhindern) und sobald der 1. Winzparcour manierlich sitzmäßig bewältigt werden kann gibt es Kandaren, denn anders haben hier Persönle <50 kg eher wenig Einfluß auf tempo und Richtung, geritten wird nur gelände+impuls idr mit gerte am hals und nur in gruppe. Und ich konnte bisher in den letzten 10 Jahren noch nie beobachten, dass da ein Kind grob oder nachlässig in punkto Kandare gewesen wäre.
    mfg Kirsten

    Einmal editiert, zuletzt von Bennyblue ()

  • Ein kleines Update zum Thema...


    Nachdem Prinz freundlicherweise den Stahlecker-Artikel für mich ausgegraben hat, habe ich mich in einer ruhigen Minute hingesetzt und mir Skizzen und Berechnungen angesehen. Leider ging es dem Autor um andere Wirkgrößen als mir - ihn interessierten (verständlicherweise) die Kräfte im Pferdemaul, während ich ja an denen interessiert bin, die auf Nase, Unterkiefer und Nacken wirken. Per Zufall ist mir dann eine "Cavallo Spezial - Die perfekte Ausrüstung für Ihr Pferd" in die Hände gefallen und dort wird über ein Verfahren berichtet, die Wirkung von gebißlosen Zäumungen zu messen. Dazu bedurfte es allerdings eines recht komplizierten Versuchsaufbaus, der für interessierte Laien nicht leicht nachzuvollziehen ist. Wer sich also interessiert: "Gebißlose Zäume im Test" (https://www.cavallo.de/trainin…-reiten.658563.233219.htm)


    Da mein Schätzchen von einer gebißlosen Westernkandare nicht ganz überzeugt war, habe ich kurzentschlossen eine spanische Serreta (lederummanteltes, starres Naseneisen) eingesetzt. Kein Widerspruch vom Pferd. Ich überlege aber, auch ein Cavecon zu probieren, weil sich dessen Nasenriemen besser anformt.


    Fürs Protokoll: ich habe den Pferden die Kopfstücke vorgestellt und auch die Wirkung demonstriert. Selbstverständlich haben sie eine passende Größe und sind sachgerecht verschnallt. Ich reite mit unabhängiger, ruhiger Hand und hantiere weder im Maul noch mit Kappzäumen unüberlegt. In beiden Fällen handelt es sich um die Korrektur von verrittenen/unerzogenen Pferden - ein Thema, in das ich mich notgedrungen erst hineinfinden muß. (Aber wir machen Fortschritte...)


    Die Ardennerin

  • fehlt da das Wort "keine"?


    Bei Reitpferden wird mit der Kandarre meistens vorsichtiger umgegangen als beim Fahren.
    Reitpferde werden auf Trense oder auch Gebisslos ausgebildet und dann
    bei Bedarf auf Kandarre umgestellt.
    Oder gehen ihr ganzes Leben fröhlich auf Trense .


    Beim Fahren kommt meist gleich von Anfang an eine "Fahr "kandarre ins Maul.

    Im Ernst? -Fängt man nicht mit der Trense an? Die Trense hat ja unter anderem den Sinn, in einer Phase wo man noch überdeutliche Zügelhilfen braucht, durch das Glied die Wirkung zu teilen und direkt und ausschließlich einseitig auf die Laden wirken zu lassen. Bei einer stellenden Zügelhilfe auf Stange, womöglich noch im Anzug verschnallt, ist gar keine präzise einseitige direkte Zügelhilfe möglich, weil sich das ungebrochene Gebiss in jede denkbare Richtung verkanntet. (Beim Westernreiten ermöglicht das Billy Allen Bit mit Drehpunkt direkte Einwirkung, deshalb ideal als Übergang zur ungebrochenen Kandare). Daher ist egal welche Reitweise oder Fahren ein Pferd erst kandarenreif, wenn es der direkten Hilfe nicht mehr bedarf, sondern über den nachgebenden Außenzügel gestellt werden kann.

  • Beim Thema gebisslos Fahren wird sich vorerst nichts ändern. Das liegt daran, dass die internationale (FEI) Organisation und alle nationalen (FN's) Sportfahrverbände eben dieses nicht erlauben. Als Hobby- und Freizeitfahrer ist dir das aber freigestellt (versicherungstechnische Probleme mal ausgeklammert).
    Richtig erkannt, Fahrer wissen auch hier mehr über Gebisse/Wirkungsweise als Reiter. Wenn ich so sehe, mit was für Hebel
    viele Reiter so unterwegs sind habe ich Mitleid mit den Pferden.


    renatus

    Dieses Mitleid mußt Du nur haben, wenn die dazugehörigen Reiter nicht loslassen können, sondern zupacken. Die wenigsten wissen, dass Kandaren mit langen Bäumen wegen der langen Wege ihre Wirkung auch langsam aufbauen. Als konkret: 3cm Zügelverkürzung an der Trense bringt sofort mehr Druck auf die laden. Die selben 3 cm Zügelverkürzung bei einer Kandare mit langen Bäumen hat gerade mal eine geringe Drehung der Gebissstange im maul bewirkt - auf die das kandarenreife Pferd promt reagiert, noch bevor sich ein Druck aufbaut. Mit feiner Hand geführt sind Kandaren Pferdeschonend und lassen dem Pferd die Chance zu reaieren, bevor etwas drückt.
    Zum Folterinstrument werden sie bei unbeherrschten Menschen, die mit aller kraft zupacken (Insterburger) und solchen, die sich am Zügel festhalten.

  • Ich danke allen, die hier ihr Wissen zur Verfügung gestellt haben. Mein wirklich großer Wissensdurst ist gestillt.


    In meiner Praxis hat sich herausgestellt, daß mein Pferd die angebotene S-Hackamore nicht schätzte, also habe ich sie auch nicht verwendet. Die Diskussionen über Stellen, etc. waren hier müßig - das Pferd reagierte gut auf Gewichtshilfen und ich brauchte entsprechend da keine Rücksichten nehmen. Was hier letztendlich wunderbar funktioniert hat war eine spanische Serreta - ein lederummantelter Metallbügel. Natürlich ist das nichts für Leute, die sich gerne festhalten oder zupacken. Und möglicherweise auch nichts für ein Pferd, das gewöhnt ist, viele und starke Zügelhilfen zu bekommen und in Anlehnung gehen soll.


    In unserem Fall: leiseste Hilfen kamen durch, das Pferd hatte kein Gebiß im Maul - ich würde es in einem ähnlichen Fall jederzeit wieder so machen. Das Pferd hat nie die geringsten Zeichen von Unwohlsein oder gar Angst gezeigt, wenn ich mit der Serreta kam und sie ihm anziehen wollte.


    Das gleiche Instrument habe ich benutzt, um bei einem sehr unerzogenen Pony eine vernünftige Arbeitsbeziehung herzustellen - traditionelle Hilfsmittel wie Halfter, Hengstkette und Knotenhalfter (!) erwiesen sich als untauglich - die fair vorgestellte Serreta tat ihre Wirkung und von Stund an hatte ich ein Pony, das bereit war, mir zuzuhören.


    Selbstverständlich kann ich nur für mich sprechen. Unter gar keinen Umständen empfehle ich den naiven Gebrauch einer Serreta, o. ä. Der Einsatz hier war das Ergebnis eines langen Suchprozesses und im speziellen Fall das Mittel der Wahl.


    Die Ardennerin

  • Hallo


    Für Andre die mit Gebißen Problemme haben, möchte ich einen Spruch weitergeben den ich oft von andren Fahren so aufgegriefen habe. Die meisten vohn Ihnen waren Ausbilder im Fahren sowei Pferdezüchter.


    "Wens beim Gebiß problemme gibt kommt erst mal der Tierzahnarzt auf dem Hof und dann hat sichs meistens schon erledigt,"


    Wie gesagt nicht meine Erfahrung sondern aufgeschnappt.


    Ich hatte keine Pferde mit Gebißproblemmen, auch nicht bei den Korekturpferden bei den ich geholfen habe.


    Es gab Falsch verschnalte Fahrgestelle wo das Gebiß zu tief hing und ein mal garkeine Kinkette.


    Unsere Selina ging beim Reiten nicht ans Gebisß als wir sie bkammen. Daraufhin ritten wir sie eine Zeit mit Knotenhalfter, später ging sie dan wider ans Gebiß. beim Fahren hatte sie von Anfang an mit keinem der drei verwendeten Gebißen ein Problem.


    Man mus da zu wissen das Sie aus einer Wanderreitstation kamm und immer das Anfänger Pferd wahr bis sie zu uns kam.


    LG Manuel und Danke für das Interessante Tehma.

    Zitat Ralf Zauner: " Kannst Du schon mit Pferden arbeiten?

    Oder musst Du noch Traktor fahren?"

    (11.06.1965-22.10.2015)


    Unsere HP : ....kochertaler-fuhrhalterei.de


    2 Mal editiert, zuletzt von DoktorBig ()

  • Dieses Mitleid mußt Du nur haben, wenn die dazugehörigen Reiter nicht loslassen können, sondern zupacken. Die wenigsten wissen, dass Kandaren mit langen Bäumen wegen der langen Wege ihre Wirkung auch langsam aufbauen. Als konkret: 3cm Zügelverkürzung an der Trense bringt sofort mehr Druck auf die laden. Die selben 3 cm Zügelverkürzung bei einer Kandare mit langen Bäumen hat gerade mal eine geringe Drehung der Gebissstange im maul bewirkt - auf die das kandarenreife Pferd promt reagiert, noch bevor sich ein Druck aufbaut. Mit feiner Hand geführt sind Kandaren Pferdeschonend und lassen dem Pferd die Chance zu reaieren, bevor etwas drückt.
    Zum Folterinstrument werden sie bei unbeherrschten Menschen, die mit aller kraft zupacken (Insterburger) und solchen, die sich am Zügel festhalten.

    Hallo,

    genau das mit den langen Bäumen und der dadurch langsameren/späteren Wirkung habe ich auch beim letzten Fahrkurs gehört/gelernt und ich war sehr überrascht. Mein Pferd wirkte in der "scharfen" Verschnallung sehr zufrieden vor der Kutsche, wobei ich nach Aussage des Trainers auch mit sehr (zu) langen Leinen fahre. Allerdings graut es mir vor den Kommentaren meiner Mitreiter (bin die einzige Fahrerin bei uns) wenn ich jetzt die Leinen tiefer einschnalle. Und so ganz logisch ist mir das mit den langen Bäumen und der weicheren Wirkung noch nicht. Denn einer der richtig zupackt, kann dann doch mehr Schaden anrichten als wenn die Leinen im Schaumring eingeschnallt sind? Korrekte Verschnallung der Kinnkette mal vorausgesetzt. Mich würden eure Meinungen dazu sehr interessieren.

    Viele Grüße

  • @Admera:

    Du hast es selbst geschrieben: die Wirkung eines Hebelgebisses ist keinesfalls "weicher" sonder langsamer/später, abhängig vom Verhältnis der Hebel Ober/Unterbaum zueinander.

    Wenn ein Stangengebiss "greift", dann wird die Wirkung durch die Kraft, die auf den Unterkiefer durch das Gebiss direkt und undirekt durch die weitere Hebelwirkung auch auf den Unterkiefer von außen (Kinnkette) und das Genick wirkt natürlich potentiert, also ein geringer Zug wird in verhältnismäßig viel Druck umgewandelt. Was bei entsprechendem Ausbildungsstand von Pferd und Reiter ja erwünscht ist weil, korrekt angewandt, nicht viel im Sinne von "viele kg" Zug eingesetzt wird- dafür aber die beizäumende Wirkung genutzt wird.


    In der Summe finde ich es aber keine sinnvolle Argumentation z.B. durch den verlängerten Weg=Hebel etwa eine unruhige Hand ausgleichen zu wollen.

  • DoktorBig


    Der Zahnarzt war da - ohne Befund.

    Daß Trense und Gebiß von ordentlicher Qualität und richtig verpaßt waren, davon darfst Du ausgehen - erstens gebe ich mir selbst immer die größte Mühe mit diesen Dingen und achte sorgsam auf die Einstellung und zweitens habe ich gefühlt tausend Leute zu dem Problem gehört...


    Nur eines haben sie und ich festgestellt - gebißlos funktionierte es einfach besser. Warum auch immer.


    Das Tier wird mir ein Rätsel bleiben.


    Admedera

    Vielleicht hilft es auch Dir, wenn Du Dir eine Skizze machst und Dir daran noch einmal die Kräfte, die auf den Oberkiefer, die Kieferäste und das Genick wirken qualitativ klarmachst - zu quantitativen Aussagen ist nur schwer zu kommen. In der Praxis werden dazu Meßpads verwendet, wie ich inzwischen herausgefunden habe. Einen Anfang könntest Du auf der oben angegebenen Seite von F. Strahlecker machen - laß das Komplizierte einfach weg... Hat mir geholfen, die S-Hackamore zu verstehen...


    Die Ardennerin

    Einmal editiert, zuletzt von Ardennerin ()

  • Hallo @ Ardennerin

    Davon bin ich ausgegangen, ich habe das nur geschrieben für die andren die hier mitlesen.


    LG Manuel

    Zitat Ralf Zauner: " Kannst Du schon mit Pferden arbeiten?

    Oder musst Du noch Traktor fahren?"

    (11.06.1965-22.10.2015)


    Unsere HP : ....kochertaler-fuhrhalterei.de


  • @Admera:

    Du hast es selbst geschrieben: die Wirkung eines Hebelgebisses ist keinesfalls "weicher" sonder langsamer/später, abhängig vom Verhältnis der Hebel Ober/Unterbaum zueinander.

    Wenn ein Stangengebiss "greift", dann wird die Wirkung durch die Kraft, die auf den Unterkiefer durch das Gebiss direkt und undirekt durch die weitere Hebelwirkung auch auf den Unterkiefer von außen (Kinnkette) und das Genick wirkt natürlich potentiert, also ein geringer Zug wird in verhältnismäßig viel Druck umgewandelt. Was bei entsprechendem Ausbildungsstand von Pferd und Reiter ja erwünscht ist weil, korrekt angewandt, nicht viel im Sinne von "viele kg" Zug eingesetzt wird- dafür aber die beizäumende Wirkung genutzt wird.


    In der Summe finde ich es aber keine sinnvolle Argumentation z.B. durch den verlängerten Weg=Hebel etwa eine unruhige Hand ausgleichen zu wollen.

    Wer hat behauptet, mit langen Anzügen könne man unruhige Hände ausgleichen? Das ist natürlich Unsinn. Um mit solchen Gebissen umgehen zu können, muss man eine absolut unabhängige Hand haben. in der Westernreiterei werden solche Gebisse am losen, schweren Zügel geritten, wodurch eine gewisse "Anlehnung" gegeben ist. Ein leichtes Heben genügt, um das Pferd aufmerksam zu machen. Bei der stetigen Anlehnung am anstehenden Zügel im englischen Stil ist es ungleich schwieriger, tatsächlich unabhängige Hände zu bewahren.
    Zupacken darf man mit Hebelgebissen eigentlich nie mit Schmackes.
    Vom Fahren verstehe ich nicht viel. Aber ich denke schon, dass die Kandare es dem Pferd schwerer macht, sich z.B. durch Hochwerfen des Kopfes der Einwirkung zu entziehen. (Wirkt bei jeder Kopfhaltung auf die Laden, Druckpunkt im Genick hilft Kopf zu denken) Aber wenn Pferde erst mal abgegangen sind, bremst eine Kandare auch nicht mehr.

  • kaidan

    Keiner hat hier behauptet, mit langen Anzügen könne man unruhige Hände ausgleichen.

    Durch den Kommentar von Admera:


    Hallo,

    genau das mit den langen Bäumen und der dadurch langsameren/späteren Wirkung habe ich auch beim letzten Fahrkurs gehört/gelernt und ich war sehr überrascht. Mein Pferd wirkte in der "scharfen" Verschnallung sehr zufrieden vor der Kutsche, wobei ich nach Aussage des Trainers auch mit sehr (zu) langen Leinen fahre. Allerdings graut es mir vor den Kommentaren meiner Mitreiter (bin die einzige Fahrerin bei uns) wenn ich jetzt die Leinen tiefer einschnalle. Und so ganz logisch ist mir das mit den langen Bäumen und der weicheren Wirkung noch nicht. Denn einer der richtig zupackt, kann dann doch mehr Schaden anrichten als wenn die Leinen im Schaumring eingeschnallt sind? Korrekte Verschnallung der Kinnkette mal vorausgesetzt. Mich würden eure Meinungen dazu sehr interessieren.

    Viele Grüße

    habe ich darüber nachgedacht, wie eine solche Diskussion mit den Mitreitern verlaufen könnte, speziell wenn grundsätzliche Logikprobleme gegeben sind. Mir fiel als Argumentationskette etwas ein wie:

    Anfänger mit langen Zügel und durch längeren Hebel verzögerter (eigentlich feiner dosierbarer) Wirkung.

    Frage der Reiterfreunde: Warum machst Du das? Der lange Hebel ist viel schärfer!

    A: Nein, durch den langen Hebel wirkt die Kandare sogar weicher.

    F: Nein, wenn Du die Leinen verkürzt, verlierst Du hier viel mehr Weg um zu einem gleichen Effekt zu kommen wie bei kürzeren Hebeln. Einerseits ist das unter Umständen wertvolle Zeit, andererseits dann, wenn er einsetzt, der Effekt mitsamt der Hebelkräfte gleich stark. Warum willst Du das?

    A: Erstens läuft mein Pferd so zufriedener zweitens sind dann kleine Bewegungen der Hände doch auch nicht so scharf, das ist doch schön als Anfänger.



    Persönlich verstehe ich Dein Argument, dass Pferde sich der Einwirkung durch Veränderung ihrer Kopfachse nicht der Gebisswirkung entziehen können übrigens sehr gut, das wird sicher ein gern genutzter Effekt der Kandaren beim Fahren sein. Allerdings ist der Einsatz der Kandare bei einem enstsprechend ausgebildeten Westernpferd mit Verlaub himmelweit weg von dem mancher Fahrpferde/Fahrer. Ich habe auf Turnieren schon Gespanne gesehen, die hätten den Wagen auch ohne Stränge vorwärts bekommen wenn der Fahrer gut in seinem Sitz verankert gewesen wäre....


    Also, es war nur eine Assoziation meinerseits, keine Unterstellung, weil ich es immer unangenehm finde, wenn pauschal etwas als "weicher" oder "schärfer" bezeichnet wird. Es ist ja immer eine Frage der Hand.


    Liebe Grüße