BR-Fernsehen: "Faszination Wissen" Wald unter Druck - Erntemaschinen gefährden die Forste

  • Am Sonntag, 19. Oktober 2008: BR 21.45 Wald unter Druck - Erntemaschinen gefährden die Forste


    habs grad erst entdeckt: in einer Stunde heute abend 21.45 "Faszination Wissen"
    Wald unter Druck - Erntemaschinen gefährden die Forste






    Administrative Bemerkung:
    Auf den ersten zwei Seiten dieses Themenfadens wurden vom Moderator, der Übersichtlichkeit wegen, Beiträge entfernt und andere zusammengeschnitten.


    Es wird um Verständnis gebeten!

    "Ich will nicht in einer Welt leben, in der alles, was ich sage, alles was ich mache, der Name jedes Gesprächspartners, jeder Ausdruck von Kreativität, Liebe oder Freundschaft aufgezeichnet wird." Edward Snowden - 6.6.2013


    "Aber lasst euch sagen: Es ist schwer eine Obergrenze für Menschen zu finden, wenn das Leid keine hat!" Luise Kinseher - 24.02.2016

  • http://www.br-online.de/bayeri…hinen-ID1224187680823.xml


    leider fällt Ihnen keine Alternative ein.....
    elke

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  • Was mich irritiert ist die Aussage, daß es angeblich keine Alternative zu den Harvestern gibt. Das klingt fast so als sei vor dem Zeitalter der Harvester es nicht möglich gewesen Bäume zu fällen.


    Wenn schon das Ernteverfahren den Wald krank macht, muß man eben ein Verfahren nutzen, daß den Wald gesund erhält. Ich glaube das dürfte gerade in diesem Forum eine gute Unterstützung finden.

    Kannst Du schon mit Pferden arbeiten ?
    Oder mußt Du noch Traktor fahren ?

  • war so vorlaut und hab die Redaktion angemailt ob sie zwecks Alternativen nicht mal mit
    http://www.ig-zugpferde.de/inh…itskreise/forstwirtschaft
    Kontakt aufnehmen wollen........
    allein die Tatsache daß sich der Boden auch nach 6 Jahren eigentlich nicht erholt hat und dafür die benachbarten Bäume bis in die Stämme verpilzt......
    elke

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  • Hi,


    Was mich irritiert ist die Aussage, daß es angeblich keine Alternative zu den Harvestern gibt. Das klingt fast so als sei vor dem Zeitalter der Harvester es nicht möglich gewesen Bäume zu fällen.
    .


    gibt auch keine Alternative - außer man würde den Holzpreis exorbitant ansteigen lassen.
    Neulich gab es im TV auch einen Bericht, in dem ein Fahrzeugführer meinte, eine solche Maschine würde 15 Arbeiter ersetzen. Dazu kämen dann ja auch noch Pferde + Führer.
    Der Mann mit der Maschine kann morgens normal seinen Arbeitstag beginnen und stellt die Maschine am Feierabend einfach verschlossen im Wald, bis zum nächsten Morgen, ab.
    Bei Pferden müßten diese nicht nur morgens fertig gemacht und zum Arbeitsplatz gebracht werden, sie würden auch keinen 8h-Tag aushalten (und auch für den Mensch bedeutet das deutlich schwerere und auch gefährliche Arbeit ... bei Wind und Wetter) .. und Rücktransport + Versorgung müßte ja auch noch erledigt werden. Geht die Maschine kaputt, ist das kein größeres Problem - ist ein Pferd krank, fallen trotz fehlender Arbeitsleistung, Kosten an. Fällt der Mann in der Maschine wegen Krankheit aus, kann man ihn leicht durch jmd. anderes übergangsweise ersetzen ... würdest Du Deine Tiere jmd. anderes anvertrauen ?


    Gruß, traction


  • Ein älterer Herr, er war einst Landwirt, hat mir unlängst zum Vergleich zu bedenken gegeben, wie viele Bauern es in seinen Jugendjahren in seinem Dorf gab, wie viele Höfe heute noch existieren, und wie viele Arbeitslose an die Stelle der aufgegebenen Landwirtschaften getreten sind.


    Damals, so erzählte er mir, seien die Landmaschinenhändler und die Herren vom Landwirtschaftsamt auf die Bauern zugegangen und hätten ihnen, den Bauern, das Rechnen beigebracht. Die Rechenaufgabe war einfach und für jeden der nicht über den Tellerrand schaut verständlich: Für einen Liter Milch bekommt ihr 36 Pf. und der Liter Diesel kostet euch 12 Pf., jetzt könnt ihr euch selber ausrechnen wieviel Diesel ihr kaufen könnt, wenn Ihr das Pferd verkauft und dafür eine Kuh in den Stall stellt. Also verkauft eure Pferde und kauft einen Traktor.

    Der Antrieb, das Motiv, weshalb ich oben angeführtes Ereignis weitererzähle, liegt nicht darin Technik- und Fortschrittsfeindlichkeit zu predigen! Es soll dazu anregen, ernsthaft darüber nachzudenken und gemeinsam nach Wegen zu suchen, die nicht von vornherein in eine Sackgasse führen.


    Wir wissen seit langem von den Langzeitschäden, in Form von Bodenverdichtung und Verletzungen am bestehend Baumbestand, welche der unkontrollierte Einsatz der tonnenschweren Harvester haben kann und hat. Der Grund weshalb sich seit einigen Jahren sogar Wissenschaftler bemühen, die ökonomischen und ökologischen Langzeitschäden zu erfassen und zu beziffern. Denn solche werden gerne hinzugezogen wenn Gefahr im Verzug ist.


    Reaktionen wie die von »Traction«, es gäbe keine Alternative zum unkontrollierten willkürlichen Einsatz von Holzerntemaschinen (Harvestern) - sind aus ökonomischen und ökologischen Aspekten von zu kurzer Sicht.
    Wie wir mit der Ressource Wald umgehen, ist weitreichend! Wir haben die Möglichkeit nachhaltig damit umzugehen, oder ohne Rücksicht auf kommende Generationen, anderen Spezies und Umweltverträglichkeit, für einen kurzen Augenblick das große Geld aus dem Wald zu holen. Ein aktuelles Beispiel, wenn auch in einer anderen Sparte, zeigt sich in den internationalen Finanzmärkten: Stichwort „Investmentbanker“.


    Selbstverständlich läßt sich anführen eine Holzerntemaschine ersetzt 15 Arbeiter, aber, erwirtschaftet diese Maschine auch genug um das Arbeitslosengeld für diese 15 Arbeiter zu bezahlen … Wer ist der Profiteur beim unkontrollierten Einsatz eines Harvesters, ist es der Wald, also die Umwelt, die 15 Arbeiter die eingespart werden, der Waldbesitzer oder der Maschinenhersteller. Die Frage läßt sich auch verstärken indem man sie umdreht, wer sind die Verlierer?


    Stellt sich nicht viel mehr die Aufgabe das Ganze globaler zu sehen, nach Projekten zu suchen, die sich bewährt haben, abzuwiegen und Neues zu wagen.

    :) Fahren ja: aber mit Verstand :)

  • Den Worten von Kutscher kann ich nur zustimmen.
    In meiner direkten Nachbarschaft konnte ich selbst miterleben, wie so ein Wald mit weichem Boden nach einem Forwarder- und Harwestereinsatz aussieht.
    Ein Truppenübungsplatz für Leopard-Panzer düfte wohl so ähnlich aussehen. Vermutlich ist der Panzerübungsplatz nicht so zerfahren.
    Hier wird auch der Wald zu einem "Wegwerfprodukt".
    Maximalen Reibach machen und dann sollen doch spätere Generationen sehen wie sie damit klar kommen.


    Quote


    Zitat von traction
    Geht die Maschine kaputt, ist das kein größeres Problem - ist ein Pferd krank, fallen trotz fehlender Arbeitsleistung, Kosten an.


    Klar ist das kein großes Problem mit der Instandsetzung der Maschine. Komponenten wie Hydraulikzylinder, Elektrische und hydraulische Steureung gehen dann gleich in die hunderte, wenn nicht tausende Euro.
    Da seufzt bestimmt der Eigner der übergroßen Forstmaschine und wünscht sich vielleicht sein Arbeitspferd zurück.
    Denn eine große Maschine muß auch permanent laufen. Denn wenn das Ding steht, verursacht es auch nur Kosten, besonders für die Zinszahlungen bei der Bank, wo die Finanzierung läuft.
    Also, so prima ist die heile Welt der Großmaschinenbetreiber sicherlich auch nicht.

    "Sagt mir nicht, was ich recht mache. Sagt mir lieber, was ich verkehrt mache, denn davon lerne ich am meisten." Kgl. preußischer Baurat Wilhelm Schmidt (1858-1924), Erfinder der Heißdampfmaschine.
    "Ich glaube an das Pferd, das Automobil ist eine vorübergehende Erscheinung." Kaiser Wilhelm II.

  • Ich stell nur häufig fest wie der Boden im Wald beim quer durchlaufen unter meinen Schritten federt, da kann ich mir lebhaft vorstellen, welches Desaster so eine schwere Maschine hinterläßt, noch dazu die Spuren gut einen halben Meter tief sind und ganz offensichtlich nach 6 Jahren noch im selben verdichteten Zustand.
    nächstes Problem was ich als Laie sehe: die Gassen sind viel enger beieinander, also statt alle 50 oder 60m ist dann alle 20m eine, der Boden steht mir für die ursprüngliche Nutzung nicht mehr zur Verfügung, also es bleibt weniger eigentliche Baumbestandfläche.
    das was ich jetzt aus dem Film mitgenommen hab: alle Bäume am Rand dieser Gassen kann ich spätestens nach 6 Jahren als hochwertig vergessen, die liefern nur noch Brennholz weil verpilzt.
    das nächste was ich nicht ganz verstehe: angeblich ist der Mischwald so viel gesünder, also wird jetzt statt Monokultur oft Mischwald nachgepflanzt. weil es sicher zu verschiedenen Zeiten "reif" wird, wie soll das in Zukunft geschlagen werden? ich dachte es wird "Selective Logging" propagiert und diese Maschinen sind sicher wenig geeignet um einzelne Bäume zu gewinnen und den Rest unbeeinträchtigt weiterwachsen zu lassen.....
    aber vielleicht kann mir es jemand erklären.......
    elke

    "Ich will nicht in einer Welt leben, in der alles, was ich sage, alles was ich mache, der Name jedes Gesprächspartners, jeder Ausdruck von Kreativität, Liebe oder Freundschaft aufgezeichnet wird." Edward Snowden - 6.6.2013


    "Aber lasst euch sagen: Es ist schwer eine Obergrenze für Menschen zu finden, wenn das Leid keine hat!" Luise Kinseher - 24.02.2016

  • und wie macht man das bei einem zeitaufwendig ausgebildeten aber kranken Pferd ?



    Jetzt bin ich einmal ganz provokant:


    Pferde, die regelmäßig arbeiten, werden selten (ich möchte aus eigener Erfahrung sagen: fast nie!) krank. Diejenigen Pferde, an denen der Tierarzt verdient, sind meistens als Streichelzoo gehalten......


    A. Nemitz

    A. Nemitz

  • Jetzt bin ich einmal ganz provokant:


    Pferde, die regelmäßig arbeiten, werden selten (ich möchte aus eigener Erfahrung sagen: fast nie!) krank. Diejenigen Pferde, an denen der Tierarzt verdient, sind meistens als Streichelzoo gehalten......


    A. Nemitz


    Ich bin auch mal provokant:
    Und warum werden Pferde, die regelmäßig arbeiten, fast nie krank ?
    Weil in dem Bereich, im Gegensatz zur "Streichelzoohaltung" noch eine Selektion stattfindet. Wenn ich sehe, was in "Streichelzoohaltungen" für Pferde durchgefüttert werden, kommt mir als Verfechter der Zwei-Nutzungstiere (Arbeit und Fleisch) das Grausen. Da wird mir dann schnell klar, warum viele Hobby-Pferdehalter finanziell auf dem Zahnfleisch gehen.

    :) Kühe sind die besseren Menschen :)
    und ausserdem schmecken sie auch besser!

  • Hallo


    Zitat:


    Jetzt bin ich einmal ganz provokant:




    Pferde, die regelmäßig arbeiten, werden selten (ich möchte aus eigener
    Erfahrung sagen: fast nie!) krank. Diejenigen Pferde, an denen der
    Tierarzt verdient, sind meistens als Streichelzoo gehalten......




    A. Nemitz




    Ist nicht nur bei Pferden so.


    Ich würde behaupten, das daß auch bei Menschen zutrieft. Wenn ich mir meine Nachbarn anschaue,insbesondere die die noch im hohen alter fitt sind. Sind das die,die ihr lebebnlang und auch noch heute gearbeitet haben und arbeiten.
    Mit weit über 70 Geistig Total fitt Körperlich gesund ein bischen langsammer, aber die Erfahrung und Ausdauer machts.


    LG Manuel

    Zitat Ralf Zauner: " Kannst Du schon mit Pferden arbeiten?



    Oder musst Du noch Traktor fahren?"

    (11.09.1965-22.10.2015)


    Unsere HP : ....kochertaler-fuhrhalterei.de


  • hallo zusammen,


    ich möchte mal die Behauptung in den Raum stellen, das Fuhrmann und Pferd weniger Ausfallzeiten haben wie harvester und Fahrer!


    Und das aus einem ganz einfachen Grund, Fuhrmann und Pferd sind mit Sicherheit aufeinander eingespielt und Arbeiten mehr oder weniger blind und vertraut zusammen als es Mensch und Maschine je können!


    Und ich weiß wovon ich rede ich verdiene jedes Jahr genug Mäuse mit der Instandsetzung von Zylindern und anderen Komponenten dieser Maschinen, und 60% dieser IMMER teuren Schäden wären vermeidbar wenn der Fahrer zuerst nachgedacht und dann den Joystick bewegt hätte.


    Gruß Marcel

  • Und das aus einem ganz einfachen Grund, Fuhrmann und Pferd sind mit Sicherheit aufeinander eingespielt und Arbeiten mehr oder weniger blind und vertraut zusammen als es Mensch und Maschine je können



    Ich selbst würde eher einem (meinem) Pferd vertrauen, als der Maschine.


    Einmal bin ich mit meinem Pferd im Sumpf gelandet, das Pferd stak bis zum Kopf im Morast; mit einem Woilach (wollene Satteldecke) vor dem Kopf auf der feuchten Erde habe ich erst die eine Vorderhand, dann die andere Vorderhand aus dem Sumpf gefischt und auf die Decke gelzerrt, mit einigem Zureden hat das Pferd dann den ersten Hoppser aus dem Sumpf getan, dann das ganze wiederholt, und dann noch einmal, dann waren wir draußen (meine Gummistiefel stecken heute noch da drin irgendwo).


    Das geht halt mit einer Maschine nicht, man kann als erfahrener Maschinist sicher durch geschicktes Fahren und Nutzen von Allrad, Differenzialsperre und einiger Erfahrung manches erreichen, aber man kann die Maschine nicht durch Worte oder gutes Zureden überzeugen; ein Pferd als Lebewesen scheint solche Grenzsituationen zu verstehen und dann mehr und immer noch etwas mehr zu geben, um daraus zu kommen.


    A. Nemitz

    A. Nemitz

  • Kommen wir mal wieder zum Thema zurück, was ja wirklich sehr Interessant ist :P


    Gibt es denn wirklich noch genügend Bauern die eigene Pferde haben, und das Arbeiten im Walde mit ihnen üben, und auch können ?
    Und meist steht ja dann auch noch die Arbeit auf dem Feld an.
    Im Winter ist der einsatz mit den Pferden ja noch wesentlich schwerer, sofern es dann überhaupt geht, ausser der Boden ist gefroren.


    Was Kostet eigentlich so ein Harvester in der Anschaffung?

  • immer schön ruhig bleiben , brisantes thema . wobei wir uns hier ja eigentlich in einem arbeitspferde forum befinden und nicht beim landmaschienenhändler . schönen gruß - stephan - :D

  • Wie erwähnt : im Privatforst oder wo das Gebiet empfindlich ist und nur einige Bäume entfernt werden sollen/müssen, ist das mit den Pferden sicher eine gute Sache. Aber nicht wenn Holz richtig 'geerntet' werden soll - in den dementsprechenden Forsten.


    Im Film wird gesagt:
    „Ein Mischwald käme mit den Schäden (der Harvester/Holzerntemaschinen) weitaus besser zu Recht.“


    Ich unterlasse bewußt zu Fragen, was unter » Holz richtig 'geerntet'« zu verstehen ist!




    - - - - - - - - - - - - - - - -


    Zur Erinnerung … um was geht es in diesem Themenfaden: Es geht nicht darum andere Forenmitglieder persönlich anzugreifen, es geht auch nicht darum: Holzerntemaschinen gegen Rückepferde auszuspielen. Es geht um einen durch den Dokumentarfilm „Wald unter Druck - Erntemaschinen gefährden die Forste“ ausgelösten Dialog, um nachhaltiges Wirtschaften in Wald- bzw. Forstwirtschaft.


    Wer den Dokumentarfilm nicht gesehen, lese auf der Netzseiten des Bayerischen Rundfunks die Filmbeschreibung.


    Es dürfte in einem Forum, in dem der Pferdezug, das Zugpferd, im Vordergrund steht, selbsterklärend sein, daß man sich ernsthaft darüber Gedanken gemacht, wo das Arbeitspferd sinnbringend für Tier, Mensch und Natur einzusetzen ist.

    Ob in der gewerblichen od. staatlichen Forstwirtschaft wieder vermehrt Rückepferde zum Einsatz kommen, hängt, unabhängig einer nachhaltigen umweltschonenden Bewirtschaftung, zuvorderst und vor allem von der Nachfrage ab. Die Aussage, es gäbe zu wenig Holzrücker, welche die Holzbringung mit Pferden noch beherrschen, ist nicht aussagekräftig - denn die Nachfrage bestimmt den Markt!

    Die Frage die sich stellt ist, was wir als Gesellschaft wollen und wir mit unserer Umwelt - von der wir abhängig sind - umgehen. Nur selten ist es dergestalt ersichtlich wie in der Forstwirtschaft, was wir heute ernten, haben Generationen vor uns gepflegt, und was wir heute zerstören, kann die kommende Generation nicht ernten.
    Im Film wurde angesprochen, wie der Wald durch immer enger werdende Rückegassen entwässert wird und dadurch seine Aufgabe als Wasserspeicher verliert. (Die Folgen, Hochwasser bei gleichzeitig sinkendem Wasserspiegel sind erkennbar.)


    Um mich zu wiederholen und der Diskussion Anstoß zu geben: „es geht nicht darum Holzerntemaschinen gegen Rückepferde auszuspielen“, es geht um viel mehr, es geht um Vernunft, es gilt abzuwiegen was uns wirklich weiterbringt, welche Arbeiten unter welchen Bedingungen besser vom Pferd oder von der Maschine übernommen werden. Es geht um eine zukunftsorientierte Bewirtschaftung die uns mit gutem gewissen 'schlafen' läßt!

    :) Fahren ja: aber mit Verstand :)

  • Hallo,


    ich war bereits vor über zwanzig Jahren in einer Firma beschäftigt, die als erste in Deutschland mit Harvestern arbeitete. Die Maschinen mussten nahezu rund um die Uhr laufen, damit sich die hohen Anschaffungskosten rechneten: Doppelschicht mit nahezu jeweils 12 Stunden, 14 Tage lang, dann Mannschaftswechsel. Die Harvester fuhren in den Gassen auf den abgeschnittenen Wipfeln der geernteten Bäume, was den Bodendruck minimierte. Heute werden selbst diese Wipfel noch zu Hackschnitzeln verarbeitet. Die Stämme wurden in einem Zug geschnitten und auf Fixmaße abgelängt, wodurch die Gefahr, daß Nachbarstämme durch das Rausziehen von Langholz beschädigt wurden,entfiel. Die wendigen Rückezüge sammelten die meist max. 5,10 m langen Stücke ein und stapelten sie an den Forststraßen.


    Die Maschinen hinterließen jedoch trotzdem in aufgeweichtem Waldboden deutliche Spuren bzw. konnten wegen des zu befürchteten Schadens oft nicht fahren (Standzeiten von oft mehreren Tagen!). Steilere Hänge konnten gar nicht befahren werden. Schäden, vor allem immer wieder am Hydrauliksystem waren nicht selten. Bei den ersten großen Sturmschäden (Wibke, ...) arbeiteten wir mit 6 zusätzlichen Harvestern aus Finnland, brauchten in dem lebensgefährllichen Stämmegewirr trotzdem zusätzlich Holzfäller mit Motorsägen. Die großen Forstämter mit den meisten Sturmflächen standen vor dem finanziellen Ruin: für die Firma Einkommensausfall, bzw. lange Zeit bis zum Geldeingang zu überbrücken.


    Und noch ein Punkt: die große Schwedische Forstmesse Elmia Wood durfte nur alle 5 Jahre stattfinden, da das jeweilige Waldstück durch die Vorführungen der Maschinen definfitiv kaputt war.


    Im Sommer sprach ich mit einem Holzrücker, der mit mehreren Kaltblut-Gespannen Holz rückt: Ausfälle bei den Pferden sind selten, die Forstämter kommen wieder verstärkt auf die Pferdearbeit zurück und er und seine Mannschaft können von dieser Arbeit gut leben. Auf größeren Flächen arbeiten oft mehrere Pferde-Rücker gemeinsam.


    Umweltschonender ist der Einsatz der Pferde allemal - ein Lichtblick!


    Viele Grüße


    Gabriele

  • Bzgl. 'ernten' : es sind halt Nutzwälder, also im Prinzip angelegte Plantagen, wo Holz, wie Himbeeren oder Äpfel, geerntet wird. Dessen muß man sich bewußt sein.


    es fragt sich eben nur, wie Lange kann man Ernten. Resp. die Antwort ist schon da, einmal, und dann ist Schluss, da der Boden dermassen verdichtet ist das nichts mehr nachwächst.
    Und der Regen kann ja praktisch nicht mehr in den Boden eindringen, fliesst einfach darüber, und nimmt die Erde mit sich.
    Also müsste man ein vernünftiges mittelmass an Einsatz, von allen Harvestern - Mensch - Pferde finden.