• Zukunft:
    - hat sie schon begonnen ?
    - beginnt sie gerade im Moment ?


    Interessant dazu eine Aussage von Charlie Pinney in der letzten Ausgabe der Starken Pferde:


    Auch in der Nach-Traktor- und -Auto-Ära, wenn jedes verfügbare Pferd zur Arbeit herangezogen werden wird.........


    Dazu sollte man Wissen, dass Ch. Pinney einer der ergfolgreichsten Enwickler Pferdegezogener Maschienn in Europa ist und sich schon seit Jahrzehnten am Markt behauptet. Mit seiner neuesten Entwicklung war er letztes Jahr auf den Horse Progress Days in den USA vertreten.

    Kannst Du schon mit Pferden arbeiten ?
    Oder mußt Du noch Traktor fahren ?

  • [quote]Original von Fuhrmann


    Auch in der Nach-Traktor- und -Auto-Ära, wenn jedes verfügbare Pferd zur Arbeit herangezogen werden wird.........


    quote]


    korrekt müsste es natürlich heissen:


    ".....wenn jedes verfügbare Pferd und jeder verfügbare Ochse zur Arbeit herangezogen wird." ;)

    :) Kühe sind die besseren Menschen :)
    und ausserdem schmecken sie auch besser!

  • Wenn man bedenk dass 1936 ca: 2,5 Mio Rinder und 2,3 Mio Pferde angespannt wurden, dann hast du wohl recht Wolfgang.

    Kannst Du schon mit Pferden arbeiten ?
    Oder mußt Du noch Traktor fahren ?

  • Hallo Fuhrmann,

    Quote

    Original von Fuhrmann
    Zukunft:
    - hat sie schon begonnen ?
    - beginnt sie gerade im Moment ?


    Die Zukunft beginnt immer in diesem Moment!

    Quote


    Interessant dazu eine Aussage von Charlie Pinney in der letzten Ausgabe der Starken Pferde:


    Auch in der Nach-Traktor- und -Auto-Ära, wenn jedes verfügbare Pferd zur Arbeit herangezogen werden wird.........


    Dazu sollte man Wissen, dass Ch. Pinney einer der ergfolgreichsten Enwickler Pferdegezogener Maschienn in Europa ist und sich schon seit Jahrzehnten am Markt behauptet. Mit seiner neuesten Entwicklung war er letztes Jahr auf den Horse Progress Days in den USA vertreten.


    Wir werden unsere heutigen Probleme sicher nicht mit einem Rueckschritt zu einer ueberholten Technik - und das ist der Einsatz von Zugtieren im Grossen Stil - loesen. Loesen lassen sich die aktuellen Probleme nur durch Technik, die den geaenderten Anforderungen gewachsen ist.


    Madras

  • Quote

    Original von Madras
    Wir werden unsere heutigen Probleme sicher nicht mit einem Rueckschritt zu einer ueberholten Technik - und das ist der Einsatz von Zugtieren im Grossen Stil - loesen. Loesen lassen sich die aktuellen Probleme nur durch Technik, die den geaenderten Anforderungen gewachsen ist.
    Madras


    Womit begründest du deine Thesen ?


    Warum sind Zugtiere Rückschritt ?


    Ich gebe dir recht in der Aussage mit Technik die der geänderten Anforderungen gerecht wird. Nichts anderes tut Charlie, in dem er eine geänderte Technik für Zugtiere erfindet.

    Kannst Du schon mit Pferden arbeiten ?
    Oder mußt Du noch Traktor fahren ?

  • Einfach nur mal laut gedacht (ich weiss ja, dass das Öl noch sooo lange reicht und wir auch keine Sorgen haben müssen, dass China es uns vor der Nase wegkauft, denn wir haben ja George W. ):


    Welche Technik ist denn bitteschön den geänderten Anforderungen gewachsen, wenn das Öl zwar noch nicht aufgebraucht, aber doch so kostbar oder auch einfach so teuer ist, dass es nicht mehr zum Antrieb von Maschinen benutzt werden sollte oder gar darf ?


    Ich finde den Einsatz von Zugtieren durchaus nicht überholt. Es ist die einzige Technik, die auf Dauer nachhaltig ist. Ob wir in 60 Jahren oder in 200 Jahren dahin zurückfinden (müssen), spielt nur eine untergeordnete Rolle

    :) Kühe sind die besseren Menschen :)
    und ausserdem schmecken sie auch besser!

  • Hallo Fuhrmann.


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    Womit begründest du deine Thesen ?
    >>>


    aus meiner Erfahrung. Hier muesste jetzt der :D Smilie stehen, weil ich mit meinen knapp 40 Jahren ueber kaum Erfahrung verfuege. Aber wenn ich mir Geschichte so ansehe, wurde Fortschritt immer mit mehr Technologie gemacht und nie mit weniger.


    <<<
    Warum sind Zugtiere Rückschritt ?
    >>>


    Ganz technisch erklaert:
    Zugtiere muessen gepflegt/gefuettert werden, ob sie arbeiten oder nicht.
    Zugtiere sind "nicht einfach zu bedienen."
    Zugtiere sind nicht skalierbar, d.h. es ist nicht oder schlecht moeglich, eine beliebige Leistung herauszuholen um z.B. einen grossen Pflug zu betreiben.


    Ganz ehrlich? Als Hobby eine schoene Sache. Arbeiten d.h. Geld verdienen moechte ich mit Pferden nicht muessen.


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    Ich gebe dir recht in der Aussage mit Technik die der geänderten Anforderungen gerecht wird. Nichts anderes tut Charlie, in dem er eine geänderte Technik für Zugtiere erfindet.
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    Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrueckt: Es ist sicher sinnvoll, Maschinen zur Arbeit mit Zugtieren fortzuentwickeln um das Arbeiten damit einfach und effizienter zu gestalten. In Nischenbereichen haben Zugtiere sicher auch ihre Berechtigung. Aber ich denke nicht, dass es moeglich waere, unsere Landwirtschaft weg vom Dieselbetriebenen Trecker hin zur fast ausschliesslichen Verwendung von Zugtieren umzustellen.


    Klar, Oel reicht nicht ewig, und wird nicht die Zukunft sein. Die Zukunft koennte ich mir eher mit regenerativen Energien (Biokraftstoffe, Solarstrom etc.) vorstellen, als mit Zugtieren.


    Wie ist denn der Wirkungsgrad bei einem Zugtier contra einer Diesel/Biorapsbetriebenen Maschine?


    Madras, hier mal als Technokrat ;)

  • Fortschritt wurde zwar immer mit mehr Technik erzielt, das mag stimmen. Aber seit wann wird Erdöl im großen Umfang zur Energiegewinnung genutzt und wie lange reicht es noch?
    Jedem seine Klimaanlage im Auto ! Jedem seine elektrischen Fensterheber ! Jedem sein motorbetriebener Laubbläser ! Es lebe der technische Fortschritt.


    Wenn dann alle Flächen mit nachwachsenden Rohstoffen bepflanzt sind, um den Energiehunger der Welt zu stillen, müssen wir uns dann fragen, auf WELCHEN Flächen wir unsere Lebensmittel anbauen sollen.
    Achja, die gibt es ja beim Aldi im Regal, stimmt, ich vergaß.

    :) Kühe sind die besseren Menschen :)
    und ausserdem schmecken sie auch besser!

  • Hallo Fuhrmann,
    du hast hier ein Thema angestossen das vielleicht besser in einem Rede-Forum als in einem Schreib-Forum untergebracht wäre.
    Die heutige Landwirtschaft ist doch letzendlich nur noch durch Gigantismus einigermassen lukrativ für den einzelnen Landwirt zu bewerkstelligen.
    Der Energieverbrauch für die Produktion der Lebensmittel bzw. des Tierfutters ist doch betriebswirtschaftlich überhaupt nicht mehr gerechtfertigt.
    Es wird ja auch nicht mehr nur die Menge produziert die nachgefragt wird, sondern die Menge die entsprechend subventioniert und anschliessend gelagert bzw. vernichtet wird.
    Jetzt vorhandene Energieträger und zukünftig alternative Energien zu verwenden um diesem Irrrsinn weiter Rechnung zu tragen halte ich für sehr bedenklich.
    Die fossilen Rohstoffe sind nun einmal endlich.
    Die Bewirtschaftung der Flächen mit Zugtieren bedeutet nun einmal Energieeinsparung und in Anbetracht der dann erforderlichen zusätzlichen Arbeitskräfte eine volkswirtschaftlich wünschenswerte Entwicklung.
    Umdenken werden wir, auch im Interesse unserer Kinder und Enkel allemal müssen.
    Auch die monentan betriebene Holz- und Forstwirtschaft mit immer grösseren Harvestern, die eigentlich nur "verbrannte Erde" zurücklassen kann doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
    Ich bin wahrlich kein Öko-Fundi, aber irgendwie kann Technik alleine, auch bedingt durch unsere gewohnte Bequemlichkeit, nicht der Schlüssel für die Zukunft unserer bzw. der nächsten und übernächsten Generation sein.
    Gruss
    Jürgen

  • Quote

    Zugtiere muessen gepflegt/gefuettert werden, ob sie arbeiten oder nicht.


    Stimmt teilweise, bei einem guten Managment sind in unseren Breiten die Pferde in der Lage über ein halbes Jahr den größten Teil ihres Futters/Energie direkt auf der Weide aufzunehmen, auch wenn Sie arbeiten.D.h. keine Umwege über Maschinen, Pressen, Tranpsorte, quasi von der Wiese in den Motor.


    Quote

    Zugtiere sind "nicht einfach zu bedienen."


    Stimmt, eine quallifikation ist notwendig, aber sucht nicht unsere Gesellschaft nach einem interessanten, anpsruchsvollen und verantwortungvollen Arbeitsplatz ?


    Quote

    Zugtiere sind nicht skalierbar, d.h. es ist nicht oder schlecht moeglich, eine beliebige Leistung herauszuholen um z.B. einen grossen Pflug zu betreiben


    Sehe ich anders, die Amsichen fahren 4 oder gar 6 Scharpflüge mit den Pferden. Im gegenteil, der Schlepper ist nicht Skaliebar, er fährt immer mit seinem 150 PS durch die Gegend und schleppt sich mit. Bei den Pferden kann ich immer so viele vorspannen wie ich gerade benötige.


    Dazu ein Zitat von W. Götz. Ich mache das hier mit drei PS, sicher könnte ich auch einen 100 PS Schlepper nehmen, aber da hätte ich ja 97 PS zu viel !



    Quote

    Aber ich denke nicht, dass es moeglich waere, unsere Landwirtschaft weg vom Dieselbetriebenen Trecker hin zur fast ausschliesslichen Verwendung von Zugtieren umzustellen.


    Doch ist es, und wir wären in der Landwirtschaft, dann sogar ziemlich unabhängig vom öL.- viele Menschen würden einen gerecht bezahlten arbeitsplatz mit Pferden sehr gerne annehmen
    - 1/3 der EU Erzeugnisse (LW) werden zu Preissützungen vernichtet
    - 40 - 60 % der Lebensmittel die in den Handel gelangen wandern in den Müll !
    - mit dem Struckturwandel in der LW wurden viele Arbeiter vom Land in die Industrie umgelenkt. Durch die globaliesierung werden diese Arbeiter wieder frei.


    Als Beispiel dient das Land Belize in Mittelamerika, in dem die Amsichen nicht mal 10 % der Bevölkerung stellen aber das ganze Land ernäheren. Und das in der OLd-Order Amsich tradition, in der ohne Verbrennungsmaschine gearbeitet wird.



    Quote

    Wie ist denn der Wirkungsgrad bei einem Zugtier contra einer Diesel/Biorapsbetriebenen Maschine?


    Für den Schleppper braucht man 29 % der Fläche
    Für das Pferd braucht man 9 % der Fläche
    (Reproduktion eingeschlossen)

    Kannst Du schon mit Pferden arbeiten ?
    Oder mußt Du noch Traktor fahren ?

  • Quote

    du hast hier ein Thema angestossen das vielleicht besser in einem Rede-Forum als in einem Schreib-Forum untergebracht wäre.


    Leider wohnen wir verstreut, und bräuchten dann einen guten Moderator. Leider habe ich nicht alle zahlen im Kopf und muss nachschlagen.


    Quote

    Der Energieverbrauch für die Produktion der Lebensmittel bzw. des Tierfutters ist doch betriebswirtschaftlich überhaupt nicht mehr gerechtfertigt.


    Stimmt:
    Europa braucht 10 Energieeinheiten (EE) für eine EE Lebenmittel
    USA braucht 24 EE für eine EE Lebensmitel


    Quote

    Es wird ja auch nicht mehr nur die Menge produziert die nachgefragt wird, sondern die Menge die entsprechend subventioniert und anschliessend gelagert bzw. vernichtet wird.


    Das hat sich durch die Neuordnung der Subventionen etwas geändert, wird aber wieder komplett in die andere Richtung laufen wenn 2012 die Subventionen auslaufen.


    Quote

    Jetzt vorhandene Energieträger und zukünftig alternative Energien zu verwenden um diesem Irrrsinn weiter Rechnung zu tragen halte ich für sehr bedenklich.
    Die fossilen Rohstoffe sind nun einmal endlich.


    Volle zustimmung !


    Was aber noch keiner angeführt hat sind die Kriege die ums Öl geführt werden. Wie wäre es denn wenn wir pro Ort 3 Leute in den Krieg schicken müssten um da Öl zu haben `?

    Kannst Du schon mit Pferden arbeiten ?
    Oder mußt Du noch Traktor fahren ?

  • Hallo Fuhrmann,


    wirklich ein interessantes Thema: Vor 10 Jahren habe ich noch Supercomputer vertrieben und bin jetzt lieber Bio-Bauer.
    Zur Unterstützung deiner Zahlen ein Zitat aus Masanobu Fukuoka "Zurück zur Natur": "Es wird oft behauptet, dass die Mechanisierung den Nutzeffekt der Arbeit erhöht hat, aber die Bauern müssen zusätzliche Arbeit ausserhalb ihrer Landwirtschaft annehmen, um Geld zu verdienen, mit dem sie ihre Geräte abzahlen können."


    Energieaufwand/Wirkungsgrad:
    Mensch :EE 0,1-0,2 WG100-200 %
    Landwirtschaft mit Tieren: EE 1 WG 20%
    Mechanisierte Landwirtschaft EE 10, WG 2 %(Stand 1980..)


    Quote

    Der Energieverbrauch für die Produktion der Lebensmittel bzw. des Tierfutters ist doch betriebswirtschaftlich überhaupt nicht mehr gerechtfertigt.


    Stimmt:
    Europa braucht 10 Energieeinheiten (EE) für eine EE Lebenmittel
    USA braucht 24 EE für eine EE Lebensmitel


    ...Zukunft> Soziale Leistungen des (Öko-)Landbaus
    ...Zukunft> Sinnvolle naturnahe Beschäftigung
    ...Zukunft> Erzeugung gesunder natürlicher Nahrung im Stoffwechselkreislauf mit Tieren (Pferd!)


    Grüsse
    Philipp

    "Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist eine vorübergehende Erscheinung." (WilhelmII)
    Einfach::er::leben

    Edited once, last by pferdefreund ().

  • Hallo zusammen


    Die Vorstellung dass einmal einfach plötzlich kein Öl verfügbar sein wird und man hier auf jedes verfügbare Zugtier angewiesen sein wird, ist unrealistisch. ABER die Zukunft wird aus einem Energiemix bestehen, statt wie momentan nur aus fossilen Energieträgern und in diesem Mix kann das Zugpferd auch in der westlichen Welt wieder eine Rolle spielen. Gerade wenn wie in den USA neue Pferdegeräte entwickelt und benützt werden, kann die wirtschaftlichkeit, die Arbeitsqualität für Mensch und Pferd sowie vorallem auch die Flächenleistung enorm gesteigert werden!
    Gerade in der Schweizer Landwirtschaft mit zum Teil sehr kleinen Flächen wären Pferde in kombination mit modernen Maschinen sehr praktisch. Es gibt hier Landwirte die sogar nur mit alten Maschinen ihren Hof bewirtschaften und davon auch Leben können, gar nicht auszudenken was hier alles möglich wäre mit Amishen Maschinen und Anspannungen(diese sind aber auch nicht immer zu empfehlen z.B. wie der Jockeystick oder so)!
    Das grösste Problem ist aber das Vorurteil, Zugpferde seien nostalgisch und damit ein Rückschritt, für mehr Akzeptanz bei der Bevölkerung.


    drosendorfer :
    Stimmt damals hatte man gar keine Alternative zum Pferd und es gab Menschen die das Pferd eben nur als Mittel zum Zweck betrachteten, allerdings gab es auch viele echte Pferdebauern die mit viel Können und Sorgfalt mit ihren Tieren umgingen. Doch heute ist dies anders und am besten beschreibt es der Spruch: Lass es wenn du keine Pferde magst!

  • Quote

    Keiner sollte vergessen das die Arbeit in der Land-und Forstwirtschaft für Menschen und Pferde (natürlich auch Rinder ,Ziegen, Hunde ua. )auch eine arge Schinderei war


    Wie viele Menschen sterben heute dafür, dass wie Öl zu verfügung haben ?
    Wie viele Tiere sterben dafür dass, wir Öl zur Verfügung haben ?


    (schaut mal bei Greenpeace unter Öl und Krieg, oder TV Berichte)


    Wie viele Tiere und Menschen sterben alleine auf unseren Straßen, nur um des unsinnigen Transportes von Lebensmitteln und anderen Gütern auf dem Globus.


    Es wäre mal interressant eine Bilanz zu erarbeiten, was unter dem Strich wirklich mehr wäre als Schutz für Mensch und Tier !


    Dass es geht beweisen und die Amischen tagtäglich, wir müssen es nur wollen, das ganze für uns zu passend zu machen.


    Und es liegt doch an uns gute Fuhrleute zu Fuhrmeistern zu ernennen und diese Menschen entprechend zu entlohnen, damit sie diejenigen, die es wollen, gut im Umgang mit Arbeitstieren und die Tiere selbst ausbilden.

    Kannst Du schon mit Pferden arbeiten ?
    Oder mußt Du noch Traktor fahren ?

  • Letztendlich möchte ich mich nicht an der Diskussion beteiligen ob die Rückkehr zu mehr Zugtierearbeit den Tierschutzaspekt dann noch erfüllt, weil die Einstellung der Tierhalter evtl. nicht stimmt.
    Dies trifft ja nicht nur im Bereich Zugtiere zu.


    Aber Zugtiere lassen sich ja verhältnismassig leicht ausbilden und für die landwirtschaftlichen Arbeiten verwenden.
    Aber....
    Wollen auch wir, die jetzigen Konsumenten und Freizeitpferdehalter auch wirklich mit unseren Tieren arbeiten??
    Wollen wir wirklich wieder Knochenarbeit zur Sicherung unseres täglichen Bedarfes verrichten?
    Ist uns überhaupt bewussst wieviel Arbeit alleine das Heumachen verursacht, Das Pflügen eines Feldes, das holen von Holz aus dem Wald etc. etc...
    Sind wir bereit auf manche Annehmlichkeit zu verzichten um uns allen auch zukünftig eine einigermassen vernünftige und komfortable Zukunft zu ermöglichen.
    Oder hoffen nicht doch die meisten auf das weiter so, mit allerdings alternativen Energiequellen??

  • Den Aspekt, den Ramses091 angesprochen hat, finde ich sehr wichtig. Die Bequemlichkeit ist den Menschen sehr wichtig. Niemand macht es sich unbequemer als nötig. Damit meine ich jetzt nicht einige wenige denen diese Arbeiten Spass machen, sondern alle welche auf irgend eine Weise auf ihren Komfort verzichten müssten.

  • Quote

    Aber....
    Wollen auch wir, die jetzigen Konsumenten und Freizeitpferdehalter auch wirklich mit unseren Tieren arbeiten??


    Ich bin der Meinung, dass sich diese Frage nicht mehr stellt, wenn der Tag X eintritt.

    Kannst Du schon mit Pferden arbeiten ?
    Oder mußt Du noch Traktor fahren ?

  • Quote

    Ich bin der Meinung, dass sich diese Frage nicht mehr stellt, wenn der Tag X eintritt


    Wenn dieser Zeitpunkt eingetreten ist, ist es eigentlich schon zu spät.
    Millionen Ahnungloser können dann die Versorgung nicht gewährleisten.
    Bereits weit vor dem Tag X müssen sich die Menschen über die Zukunftsalternativen bewusst werden.
    Jeder einzelne muss darüber nachdenken ob er Konsument oder Produzent werden möchte.
    Die Menschen in den jetzigen Ballungsräumen haben hier überhaupt keine Alternative denn Stadtflucht wird ja nicht einsetzen.
    Wo sollen denn sonst die Unterkunftsmöglichkeiten herkommen.
    Meiner Meinung nach werden die, die die Landwirtschaft oder ähnliches, betreiben oder betrieben haben, die ersten sein die dem Sachzwang folgen werden, aber dies sind nicht genug.
    Wie soll man denn diejenigen die überhaupt nichts damit zu tun haben an die Materie heranführen?? Und wo bekommen die Millionen von Notlandwirten dann Ihre Scholle her?
    Wer soll sein Land abgeben oder der landwirtschaftlichen Nutzung zur Verfügung stellen??
    Fragen über Fragen!!

  • Quote

    Original von Ramses091


    Wenn dieser Zeitpunkt eingetreten ist, ist es eigentlich schon zu spät.
    Millionen Ahnungloser können dann die Versorgung nicht gewährleisten.
    Bereits weit vor dem Tag X müssen sich die Menschen über die Zukunftsalternativen bewusst werden.


    Ich will ja kein Kulturpessimist sein, aber das Zukunfts- und Gesellschaftsbild, das uns heute u.a.durch die Werbung vermittelt wird, kann nur in Einzelgesprächen verändert werden. Packen wirs an!


    Quote

    .. Und wo bekommen die Millionen von Notlandwirten dann Ihre Scholle her?
    Wer soll sein Land abgeben oder der landwirtschaftlichen Nutzung zur Verfügung stellen??
    Fragen über Fragen!!


    Sooo viel Land braucht es nicht zur Ernährung ( ca. 200qm pro Person) Wir sehen heute nur die riesigen Monokulturen an Weizen und denken, daß jeder so ein grosses Feld braucht. Das ist definitiv nicht so und durch die Vielfalt/Biodiversität kleiner Felder wird der Ertrag der Äcker wieder steigen. Zum Vergleich: Schaut mal was ein Gärtner aus seinem kleinen Garten für einen Ertrag herausholt! Das übertrifft den Feldertrag bei weitem. Und durch den Kreislauf mit organischem Dünger wird der Ertrag immer besser.
    <Es gibt keine Probleme-nur Lösungen!>

    "Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist eine vorübergehende Erscheinung." (WilhelmII)
    Einfach::er::leben