Pandemie in Rohdaten

  • Nein, kaidan!


    Selbstverständlich bin ich bereit, Dir etwas nachzusehen, wenn Du Dich besonders gefährdet fühlst. Eigene Betroffenheit macht Diskussionen dann schwer bis unmöglich.


    Trotzdem - es geht nicht darum, ob man sich selber sicher fühlt und von dieser vermeintlich sicheren Warte argumentiert. Es geht um die Tarierung der Rechte des Einzelnen, die schnell und mit nicht immer nachvollziehbaren Begründungen kassiert wurden. Das ist eine sehr abstrakte Diskussion - was ist unsere Freiheit?

    Die, Geld zu verdienen und nach Kräften zu konsumieren oder die, über unser eigenes Leben selbstverantwortlich zu entscheiden? Welche Rechte hat die Gesellschaft an den Einzelnen?


    Das ist sogar losgelöst von der Pandemie und spiegelt sich in Diskussionen um Sterbehilfe, Abtreibung, bedingungslosem Grundeinkommen, etc. wider.


    Ganz konkret geht es um den Umgang der Mehrheitsgesellschaft mit Menschen, die sich weigern, sich impfen zu lassen. Du hast also völlig Recht - die Mehrheit der Menschen hier steht hinter den Maßnahmen zur Bekämpfung der Pandemie. Ob aus eigener Überzeugung oder durch massive Stimmungsmache beeindruckt, lasse ich dahingestellt. Tatsache aber ist, daß denen, die sich gegen eine Impfung entschieden haben, übel mitgespielt wird.

    Ich empfehle noch einmal den Standard-Artikel und auch den dort zu findenden Link zu den Überlegungen einer reflektierten Frau, die sich nicht impfen lassen will.


    Politisch gewollt wird es diesen Menschen immer schwerer gemacht, ihr Leben zu leben. Gleichzeitig entblöden sich manche Verantwortlichen nicht, unverantwortlich zu argumentieren: "Egoisten!", die der Allgemeinheit auf der Tasche liegen und Tests, Quarantänemaßnahmen zu finanzieren zwingen und auch noch die Intensivstationen blockieren. Es ist ziemlich unerhört, Individuen von Staats wegen zwingen zu wollen, Lebensrisiken durch eine Maßnahme abzusenken.


    Ich glaube kaum, daß ich zu hoch greife, wenn ich das Ganze als "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit"

    Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit | bpb
    Die Obdachlosen, die Juden, die Schwulen – immer dann, wenn Menschen aufgrund eines oft einzigen gemeinsamen Merkmals in Gruppen eingeteilt und diese…
    www.bpb.de

    einordne. So etwas möchte ich hier nicht.


    Nebenbei: ich bin geimpft.


    Nachtrag:

    Ich lasse noch einmal Berufenere als mich sprechen:

    Corona-Tests: Medizinische Entscheidungen sind nun vom Geld abhängig
    Kostenpflichtige Corona-Tests bedeuten einen Dammbruch, einen gesellschaftlich nicht ausgehandelten Paradigmenwechsel, der zum Himmel schreit: Zu der…
    www.nachdenkseiten.de

    Edited once, last by Ardennerin ().

  • Tut mir leid, ich kann dir da nicht folgen; jedenfalls nicht in Bezug auf das Impfthema + Coronamaßnahmen. Der Punkt ist, dass es ausnahmsweise mal nicht um den Einzelnen geht.
    Es kann gut sein, dass meine Sozialisierung eben so war, sich selbst nicht ständig als Nabel des Universums zu betrachten. Die Freiheit des Einzelnen findet dort seine Grenzen, wo sie Andere beeinträchtigt oder gar gefährdet.

    Politisch gewollt wird es diesen Menschen immer schwerer gemacht, ihr Leben zu leben. Gleichzeitig entblöden sich manche Verantwortlichen nicht, unverantwortlich zu argumentieren: "Egoisten!", die der Allgemeinheit auf der Tasche liegen und Tests, Quarantänemaßnahmen zu finanzieren zwingen und auch noch die Intensivstationen blockieren. Es ist ziemlich unerhört, Individuen von Staats wegen zwingen zu wollen, Lebensrisiken durch eine Maßnahme abzusenken.

    Hier wird es jetzt ganz verrückt. Genau das tut der Staat ständig - z.B. mit der Straßenverkehrsordnung. Du darft durch selbstbestimmtes Fahrverhalten weder dich noch Andere gefährden. Das geht soweit, dass du zusätzlich noch bestraft wirst, wenn du durch einen selbstverursachten Unfall als Einziger zu Schaden gekommen bist.
    Es geht dabei gerade nicht vorrangig um dein eigenes Risiko, sondern darum, dass Andere mit gefährdet werden. Ganz alleine darfst Du in einen Abgrund springen, nur nicht mutwillig oder billigend in kauf nehmend auf jemand Anderen drauf.
    Was jetzt die Lohnfortzahlung (richtiger gesagt: Entschädigung für Verdienstausfall) bei Quarantäne betrifft: Die hat weder der Arbeitgeber noch die Krankenkasse gezahlt sondern der Staat. Das war auch richtig so, solange es keine Vermeidungsmöglichkeit gab. Regelt das Infektionsschutzgesetz

    § 56 IfSG - Einzelnorm

    Wenn der Arbeitgeber zahlen möchte, darf er das. Auch die Krankenkassen dürften natürlich zahlen - blos hat sich noch keine dazu durchgerungen.

  • Ich habe wirklich unsere je verschiedene Sozialisation im Verdacht.


    Aber es wäre zu kurz gegriffen, wolltest Du jetzt annehmen, daß ich die im Osten so verhaßte Überbetonung des Individuums betriebe und die gesellschaftliche Solidarität vernachlässigte. In meiner Gedankenwelt verhält sich ein freies Individuum aus purer Vernunft solidarisch und bringt ggfs. auch altruistisch Opfer ohne einen unmittelbaren eigenen Vorteil, weil es weiß, daß es eine funktionierende soziale Umwelt braucht.


    Ggfs. muß der puren Vernunft durch Gesetze, etc. nachgeholfen werden und wenn die auf nachvollziehbarem, demokratischen Weg zustandekommen, wird man da erst einmal wenig tun, es sei denn, das Bundesverfassungsgericht griffe ein. Ich streite also nicht für ein Individuum, daß sich auf Kosten der Anderen ausleben darf - z. B. indem es Ressourcen übermäßig nutzt, die alle brauchen


    Was wir aber in der jetzigen Krise erleben ist schon anders: in reiner Verzweiflung, so glaube ich wenigstens, werden Maßnahmen beschlossen, die in die Lebensführung der Menschen tief eingreifen ohne daß man sich sicher sein kann, daß sie das Gewünschte bewirken - man denke an die Ausgangssperren. Das Schlimme an dem Ganzen ist noch nicht einmal die anfängliche Hilflosigkeit - vielmehr finde ich es bedenklich, daß unsere Verantwortlichen im Laufe der Zeit mit wachsenden Erkenntnissen nicht in der Lage waren, zu einer ruhigen Krisenbewältigung zu kommen und anderthalb Jahre nach Beginn der Pandemie beim drohenden Scheitern der Impfkampagne sich nicht anders zu helfen wußten als Würstchen zu versprechen und Menschen, die auch diesen Lockungen widerstanden, als "Egoisten", "Coronaleugner" und "Impfgegner" zu verunglimpfen. Einen Impfzwang aber gibt es offiziell nicht - wahrscheinlich dräut eine Blamage aus Karlsruhe (s. den Artikel, den ich in meinem letzten Beitrag verlinkt habe).


    Letztlich geht es um den Umgang mit Minderheiten, die drangsaliert werden (2G/3G), unabhängig von ihrer "Gefährlichkeit". Persönlich befinde ich mich lieber mit einem ungeimpften Menschen mit typischem Landleben in einem Raum als mit einem durchgeimpften Party-Städter.


    Das Ganze eindrücklich, wenn auch etwas pathetisch (Martin Niemöller):

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    In meinen Augen muß man für das, was man schätzt, selber sorgen und nicht glauben, es täten schon andere.

    Meinen Eindruck, daß auch in der Pandemie manche gleicher sind als andere, habe ich schon ausgeführt. Das mag unvermeidlich sein - sagen und wissen sollte man es schon.

  • mal so als kurzer zwischenruf...


    ich wohne in mv und hier lassen sich aus protest schon die meisten nicht impfen. sie wollen es einfach nicht. und gehen sogar so weit wenn auch im berufsleben irgendwann 2 oder 3 g kommt, halt ein berufsverbot in kauf zu nehmen

  • Ardennerin Die Quarantänemassnahmen beruhten von nicht auf Verzweiflung sondern aus den Erfahrungen und Studien seit Beginn der Beobachtungen und Erfindung der Quarantäne durch die Venezianer im Mittelalter und richteten sich anfangs vor allem nach amerikanischen Studien, die die Maßnahmen der einzelnen Städte während der spanischen Grippe und deren Folgen beobachtete. Die Erfahrungen aus der amerikanischen Studie haben sich 1:1 in der Coronapandemie bestätigt. Die spanischen Grippe dauerte in den USA übrigens 2 Jahre als Pandemie. Ich hoffe sehr auf April 2022 und dass dann die Diskussionen aufhören.

    Clea Wenn jemand irgendwelche Dinge ausdrücklich nicht tut, weil es von ihm verlangt wird, kommt mir das sehr kindisch vor. Für mich waren die meisten Maßnahmen der Regierung deshalb kein Zwang, weil ich mich seit den ersten Informationen über ein neues Coronavirus am 31.12.2019 in allen mir zugänglichen in- und ausländischen Medien informiert habe und für mich schon die Konsequenzen gezogen hatte, bevor unsere Regierung fertig mit ihren Beschlüssen war.

    Auf diese Art und Weise habe ich mein Klopapier schon Mitte Februar 2020 gekauft und meine Ponys aus der Pension zu mir geholt. :)

  • ob das kindisch ist oder nicht, lasse ich dahin gestellt....


    aber ich habe in mv keinen hausarzt gefunden, der corona impft ( habe etwa 30 in meinem umkreis abtelefoniert) und bei der impfhotline wurde mir auch kein termin angeboten.

    ich bin also ins nachbarbundesland gefahren.....


    im übrigen so viel dazu das jeder sich impfen lassen kann

  • Clea Das tut mir leid für Dich und ist im Übrigen etwas, was ich unserer Regierung viel mehr ankreide als Quarantänemassnahmen, die übers Ziel hinausschiessen. Versprechen, die nicht gehalten werden, sind absolut unmöglich.

    Falls es noch jemand mit so einem Problem gibt, seid ihr eingeladen. Hier in Hessen gibt's die Impfung fast bei jedem Hausarzt, weil die - Zitat - lieber impfen, als Schwerkranke und Sterbende im Altersheim betreuen. Und bei mir gibt's 3 nette Fjordies und mehrere Ein- und Zweiachskutschen.

  • Clea


    Selbstverständlich ist es nicht an mir, Dich zur Kenntnisnahme zu nötigen. Aber - der Standard ist bekannt für Qualitätsjournalismus und besagter Artikel hätte auch in der ZEIT erscheinen können. Solltest Du also derartige Bedenken haben...


    Ansonsten danke ich Dir für die Schilderung der Verhältnisse in MV - sie sind so völlig anders als das, was ich hier erlebe, dort scheint das "gesunde Volksempfinden" in all seiner Schrecklichkeit von dem hiesigen verschieden zu sein. Meine Umgebung ist ausgesprochen konservativ und das seit jeher, das ist auch in den nächstgelegenen Großstädten nicht anders. Hier könnte die Welt untergehen, wir wären immer noch brav.


    Laredo

    Du hast vorausschauend gehandelt - Kompliment. Und ich wettere selbstverständlich nicht gegen Quarantänemaßnahmen! An der Durchsetzung im einzelnen gäbe es sicher Kritik zu üben, aber das sind Dinge, die verzeihlich sind.


    Ob Du vielleicht in einer Umgebung lebst, wo es nur solch besonnene Menschen gibt, wie Du einer zu sein scheinst und deshalb die zunehmende Aufregung, besser: Hysterie und Verrohung gar nicht unmittelbar spürst?

  • Ardennerin Natürlich gibt es in meiner Umgebung nicht nur besonnene Menschen. Da ich aber im Gesundheitswesen und da speziell im Notfalldienst gearbeitet habe, kenne ich viele Ärzte und Pfleger aus diesem Bereich und den Intensivstationen. Laut Statistik sind die zu 95% und darüber geimpft. Ein Teil dieser Menschen hat den Beruf aufgegeben müssen, weil sie überarbeitet waren und das Elend nicht mehr ausgehalten haben.

    Auch ich kenne Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen. Gute Freunde von mir sind der Meinung, dass ihnen schon nichts passieren wird. Sie sind noch nicht mal Tetanus geimpft, obwohl sie einen großen Entsorgungsbetrieb haben. Bei der Covidimpfung sind sie am überlegen. Die Freundschaft zu einem anderen langjährigen Freund habe ich bis Ende der Pandemie auf Eis gelegt. Er hat mir im April 2020 erklärt, dass der Tod eines gemeinsamen Freundes an Covid normal gewesen sei, da der ja schon alt und krank gewesen sei. Dieser 72jährige Freund hat 4 Wochen vor seinem Tod als Job die Nachmittagsbetreuung von 28 Grundschulkindern angenommen, war sehr beliebt bei den Kindern, gab Musikunterricht und macht Pilzwanderungen.

    Zur seit 15 Jahren zunehmenden Hysterie und Verrohung im Gesundheitswesen habe ich hier schon mehrfach etwas geschrieben. Da nie etwas dagegen gemacht wurde, hat sie natürlich zugenommen und eskaliert in Notzeiten.

  • ... viele Ärzte und Pfleger aus diesem Bereich und den Intensivstationen. Laut Statistik sind die zu 95% und darüber geimpft. Ein Teil dieser Menschen hat den Beruf aufgegeben müssen, weil sie überarbeitet waren und das Elend nicht mehr ausgehalten haben.

    Ein Skandal!

    Auch ich weiß aus erster Hand von Fällen, wo medizinisches Personal buchstäblich verheizt wurde. Es gibt keine Entschuldigung, weil der Zweck die Mittel nie heiligt.


    Es ist für Dich sicher nur schwer erträglich, daß Leute sich offenbar naiverweise nicht impfen lassen möchten oder gar in völliger Fehleinschätzung einen Tod zu leicht nehmen. Gegen Dummheit und den fehlenden Willen sich zu informieren gibt es, so fürchte ich, kein Mittel. Es ist dann eine Entscheidung je nach Menschenbild, ob und wie stark man dann Druck ausübt, das (vermeintlich) Richtige zu tun. Das kann einem schon den Schweiß auf die Stirn treiben. Wie oft hast wohl Du schon versucht, Deine Patienten zu einem gesunden Lebensstil anzuhalten? :P ^^


    Und dennoch, ich zitiere jetzt aus dem schon mehrfach erwähnten Standard-Artikel:

    Quote

    Ähnlich mag es sich mit der Zürcher Gesundheitsdirektorin Nathalie Rickli, Angehörige der rechtspopulistischen Schweizer Volkspartei (SVP), verhalten, die so weit gegangen ist, Folgendes in den Raum zu stellen: Wer Impfgegner sei, „der müsste eigentlich eine Patientenverfügung ausfüllen, worin er bestätigt, dass er im Fall einer Covid-Erkrankung keine Spital- und Intensivbehandlung will. Das wäre echte Eigenverantwortung.“

    Was ist Deiner Meinung nach von solchen Äußerungen zu halten? In meinen Augen ist das ungeheuerlich, kurz vor der Behauptung von "lebensunwertem Leben". Darf/soll es in unseren Gesellschaften derart zugehen dürfen? Das ist die Verrohung, die mich aufschreckt.


    Wegen der anderen Verhältnisse in der Schweiz hier noch Informationen über die Person und ihre Aufgabe:

    Gesundheitsdirektion
    Die Bevölkerung im Kanton Zürich kann sich auf ein umfassendes Gesundheitswesen verlassen. Es beinhaltet weit mehr als eine hochwertige Spitalversorgung:…
    www.zh.ch

    Kantonsregierung – Wikipedia


    Wenn ich nicht eines Besseren belehrt werde, würde ich sie als die Zürcher Gesundheitsministerin bezeichnen.


    Ich gebe zu, daß ich den Berichten über die zunehmende Gewalt im Gesundheitswesen bisher nicht die nötige Aufmerksamkeit geschenkt habe - es erschien mir so unwirklich und widersinnig, daß ich es gar nicht glauben mochte. Erst Dein letzter Beitrag hat mir die Augen ein wenig geöffnet - es passiert nicht da, wo die "normalen Patienten" sind, sondern in der Notaufnahme. Dort werden Konflikte gewaltsam ausgetragen, die mit dem Krankenhaus überhaupt nichts zu tun haben. Meine Güte!

  • mal so als kurzer zwischenruf...


    ich wohne in mv und hier lassen sich aus protest schon die meisten nicht impfen. sie wollen es einfach nicht. und gehen sogar so weit wenn auch im berufsleben irgendwann 2 oder 3 g kommt, halt ein berufsverbot in kauf zu nehmen

    Tja, der mecklenburger Ochse war schon immer stur - genau wie der pommersche Dickschädel. Habe auch Jahre in Mecklenburg gewohnt und kenne das. Das Beharrungsvermögen ging so weit, dass die nach der Wende plötzlich links gewählt haben, obwohl in der DDR mehrheitlich ehr konservativ - soooo schnell hängt der Mecklenburger sein Fähnchen nicht in den Wind.Hat auch was.

    Letztlich geht es um den Umgang mit Minderheiten, die drangsaliert werden (2G/3G), unabhängig von ihrer "Gefährlichkeit". Persönlich befinde ich mich lieber mit einem ungeimpften Menschen mit typischem Landleben in einem Raum als mit einem durchgeimpften Party-Städter.

    Klar. Ich habe auch vor den Großstädtern mehr Angst als vor den Landpommeranzen wie ich selber eine bin.
    Das mit dem "Umgang mit Minderheiten" finde ich in diesem Zusammenhang absolut unpassend - eben weil andere Minderheiten nicht gesundheitsgefährdend für Andere sind. Übrigens - mit einer deutlich kleinenren Impfverweigerergruppe könnte auch die Politik bzw. das Gemeinwesen leben.

    Ardennerin, was Du da aus der Schweiz zitiert, ist starker Tobak, ja. Aber wenn, wie in New York geschehen, nicht mehr allen Menschen gholfen werden kann wegen Überfüllung und es eine Triage gibt, wäre das für mich ein nachvollziehbares Kriterium. Solange keine Not ist, kann man gut schwadronieren. Diese Diskusion gab es auch in den sozialen Netzwerken und ich verstehe wirklich nicht, warum Betroffene dann selbstverständlich für sich das volle Programm beanspruchen.
    Es geht ja nicht um Menschen, denen ärztlicherseits von einer Impfung abgeraten wird.
    Leider ist es nun mal so, dass man jegliche hochansteckenden Infektionskrankheiten nur mit möglichst lückenloser Durchimpfung in den Griff bekommt. Da bleibt wenig Spielraum für Leute mit schräger Risikobewertung.

    Jetzt muss ich dir absolut zustimmen. Vielleicht wäre die Impfquote höher, würde man es der Landbevölkerung nicht so schwer machen.
    Bei uns war das nächste Impfzentrum 30km entfernt. Wehe, wer nicht mobil ist. Trotz Prioritätsgruppe gelang es mir monatelang nicht, einen Termin zu bekommen. Unterlagen mußten auch vorher selbst ausgedruckt und ausgefüllt mitgebracht werden - Letzteres ist bis heute so. Aber nicht jeder hat einen Drucker. Hatte echte Probleme.
    Auch keinen impfenden Hausarzt gefunden. ("Wennn, dann "nur unsere eigenen Patienten")
    Die angepriesenen niedrigschwelligen Angebote gibt es bis heute nicht. Keine einzige Aktion in unserer Kleinstadt. 1x wöchentlich in der Nachbarstadt 2 Stunden. Nach den Alten, die zu Hause gepflegt werden, kräht überhaupt kein Hahn.

  • Das mit dem "Umgang mit Minderheiten" finde ich in diesem Zusammenhang absolut unpassend - eben weil andere Minderheiten nicht gesundheitsgefährdend für Andere sind

    Wenn Du das so betrachten möchtest, will ich nicht weiter in Dich dringen, obwohl ich es persönlich nicht nachvollziehen kann. Meine Argumente liegen auf dem Tisch.

  • Die Diskussionen, Menschen mit bestimmtem Risikoverhalten nicht oder weniger zubehandeln, gibt es schon lange. Die Entscheidung scheiterte immer daran, das Risiko zu definieren. Ist das Risiko Rauchen, zu viel essen, Bungee jumping, reiten oder sich nicht impfen lassen ein Grund, nicht behandelt zu werden? In normalen Zeiten wird es niemand im Gesundheitswesen tätigen mit seinem Gewissen vereinbaren können, einen Kranken nicht zu behandeln. Die Frage ist, was passiert, wenn es nicht genug Kapazitäten gibt. Zu welchem Entschluss kommt man, wenn auf der einen Seite ein Jugendlicher, der noch nicht geimpft werden konnte und auf der anderen Seite ein aggressiver Coronaleugner, der die Impfung verweigert und jetzt mit den selben Symptomen auf die Intensivstation müsste? Ich denke, der Coronaleugner hat das größere Risiko, ins nächste Krankenhaus verlegt zu werden und damit eine Chance weniger zu überleben.

    Bei uns in Hessen wurden übrigens die Patienten mit Fahrdiensten und freiwilligen zum Impfzentrum gefahren, das für viele viel weiter als 30 km entfernt war. Die Leute aus dem Hinterland hätten sonst bis zu 3 Stunden für die Fahrt mit Bus und Bahn gebraucht. Aber unsere Ärzte haben auch wie die Wilden geimpft, so dass es hier für jeden eine Möglichkeit gab. Im Moment gibt es übrigens auch Termine an Supermärkten, Bürgerhäusern und bei Sportveranstaltungen.

  • Die Diskussionen, Menschen mit bestimmtem Risikoverhalten nicht oder weniger zubehandeln, gibt es schon lange. Die Entscheidung scheiterte immer daran, das Risiko zu definieren.

    Das ist mir wohlbekannt.


    Und daß der einzige Grund für den Verzicht auf die Umsetzung solcher Überlegungen aber der ist, daß man das Risiko nicht sicher beziffern kann, will ich nicht hoffen! :-]

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